Patrizierforum

Solange der KI-Händler die benötigten Rohstoffe zu "normalen" Preisen einkaufen kann, produziert er auch weiter und versteigert seinen Betrieb nicht.
Außerdem produziert er in Deinem Beispiel auch noch Bier, welches er auch vor Ort los wird.

In meinem aktuellen Spiel habe ich schon mehrere KI-Betriebe ersteigern können, weil über einen gewissen Zeitraum Rohstoffe fehlten und der Betrieb nichts produzieren konnte.

@Amselfass:
Das ist eine sehr gute Frage, wie ich finde. Ich persönlich kann dir da nur zustimmen.
Um die Frage zu beantworten, warum das nun erlaubt ist, müssten wir, glaub ich, einen Blick in die Vergangenheit werfen (da speziell diese Regelung wenigstens schon aus dem letzten Jahr kommt), in eine Zeit als ich im forum noch nicht aktiv dabei war, also mögen mir alle verzeihen und mich sofort berichtigen, wenn ich jetzt etwas Falsches schreibe.

Der Bug wurde vor ca. 2 Jahren veröffentlicht. Damals lief auch ein Contest. Ich meine, damals wurde der Bug nach längerer Diskussion (die inzwischen mit dem GameUp-Forum im Datennirvana verschwunden ist) aus im Wesentlichen 2 Gründen erlaubt. 1. Die Unmöglichkeit ein Verbot zu überprüfen (Aus meiner heutigen Sicht halte ich das nur für ein schwaches Argument). 2. Für die damalige Spielweise (6er-Blöcke waren noch recht exotisch) hat die Anwendung des Bugs keinen Sinn gehabt, sondern im Gegenteil eher die Entwicklung verlangsamt.

Im letzten Jahr sollte es im Grundsatz ein möglichst freier Contest werden (Im Jahr zuvor waren z.B. noch Stadtplünderungen per Pirat verboten) mit möglichst wenigen Verboten. Da der Bug immer noch für das letztendliche Ergebnis unerheblich war, wurde er natürlich auch nicht verboten.

In diesem Jahr haben die Regeln aus dem letzten Jahr übernommen. Und naja, was soll ich sagen, meiner Meinung nach ist der Bug immer noch so unbedeutend, dass ich keinen Grund sehe, ihn zu verbieten und für mich sehe ich auch kaum einen Grund ihn anzuwenden, es sei denn man möchte vollkommen türkisch bauen.

Also zusammenfassend ist es mein Eindruck, dass der Bug deshalb nicht verboten ist, weil er recht unwichtig ist (für ein Contestergebnis).
Meiner Meinung nach gäbe es da vorher ganz andere Dinge, die verboten werden müssten...

Zitat

Original von Gunter
Also zusammenfassend ist es mein Eindruck, dass der Bug deshalb nicht verboten ist, weil er recht unwichtig ist (für ein Contestergebnis).
Meiner Meinung nach gäbe es da vorher ganz andere Dinge, die verboten werden müssten...

Da stimme ich dir zu. Wenn jemand ein KI-Gebäude abreißt, schadet er ja eigentlich seinem Spielverlauf, da das Gebäude nun fehlt (weniger Produktion, weniger Wohnraum), und vom Spieler neu errichtet werden müsste. Ersteigert man es, muss man dafür oft reichlich Bargeld lassen. Also ist das wohl nicht zum Vortel des Spielers, und fällt in einer Contestwertung wohl kaum positiv auf.

@ Gunter
Was wäre deiner Meinung nach wichtig gewesen, verboten zu sein? Etwa Stadtplünderungen oder Arbitragehandel?

@Amselfas

(Zitat)
> Mit welcher Begründung zählt der Versteigerungstrick nicht als Schummeln?
>
> Es ist ja wohl offensichtlich, dass dahinter kein geschicktes Spielen, sondern nur die Ausnutzung eines
> Fehlers steckt (schließlich heißt er ja auch "Abriss-Bug").

Prinzipiell wäre es möglich, die KI am Bauen zu hindern, indem man die Baumaterialien sperrt. Das habe ich im laufenden Contest aus strategischer Überlegung auch sehr früh getan. Leider ohne Erfolg, denn die KI baut auch ohne Baumaterial ("KI-Bau-Bug"). Die KI baut widerrechtlich, ich reisse ab ("Abriß-Bug"). Tit for tat!

Zitat

Original von Gesil
@ Gunter
Was wäre deiner Meinung nach wichtig gewesen, verboten zu sein? Etwa Stadtplünderungen oder Arbitragehandel?

Ja, ich mein den Arbitragehandel.
Es ist mir aber auch erst vor Kurzem bewusst geworden, welch unheimliches Potential da noch drinsteckt. (Danke Ugh! für die Nachhilfe ) Am Jahresanfang war mir das noch nicht bewusst.

@ Gunter

Wenn der Arbitragehandel verboten werden sollte müßte dann überlegt werden ob den Piraten das Städteplündern ebenfalls verboten wird. Oder beide Gruppen müßten dann im Contest komplett getrennt gewertet werden, da sonst die Piraten einen Vorteil hätten der nicht mehr weg zu machen ist. Außerdem ist das gar nicht so einfach die Arbitragehändler so einzustellen, daß sie so gute Werte wie bei Ugh erzeugen. Ich hatte mich auch daran versucht und muß sagen es braucht viel Zeit und Geduld um die richtigen Einstellungen zu finden. Da ich die Geduld dafür nicht hatte hab ich das System für mich umgebaut mal sehen was da so geht. Wenn jetzt aber jemand soviel Zeit wie Ugh einsetzt, um einen Trick den jeder andere auch anwenden kann zu verbessern, sollte man diesen Trick nicht hinterher verbieten. Auch wenn nun dieser Spieler dadurch vielleicht einen Vorteil hat, den aber auch jeder andere haben kann wenn er sich so sehr damit beschäftigt. Ich glaub auch nicht das man die Bauplatzoptimierung verbieten will, weil vielleicht einige Spieler das besser können als andere und diese dann dadurch eine Vorteil haben.

Soo, ich hab das Thema mal gespaltet und diesen Teil hierhin verschoben.

Meiner Ansicht nach sollte sich die Diskussion nicht (nur) auf diesen Contest beschränken, sondern auch ruhig in die (mögliche) Zukunft blicken.

zur Sache antworte ich mal unten, um die Diskussion nicht auf und ab zu führen...

Zitat

Original von Mandela
Wenn Gunter und Holzwurm das mit dem Splitten des Themas hingekriegt haben, dann kann man das ja jetzt verschieben. Gehört nämlich wirklich in ein eigenes Thema...

Ich denke mal, das uns alle die Diskussion bezüglich erlaubter Tricks noch lange verfolgen wird, denn alles war schon mal da gewesen ...
Grundsätzlich sollte man zwischen Cheat und Bug unterscheiden und hier nicht die Begriffe verwechseln. Cheat sind höchst illegal in Sachen wie Contest oder Onlinespielen und daher auch zurecht verboten. Im Grunde sind sie auch nichts anderes als Selbastbetrug.
Bugs sind hingegen Schwächen im Programm (ok, Cheats sind auch Schwächen), die einem Spieler neue oder andere Möglcihkeiten bieten.
Wir haben hier eine Menge Bugs in P2, die dann wenn überhaupt alle verboten gehören. Da wären zum Beispiel:

- Ausliegertrick
- Abritagehandel
- Levons Gold Trick
- Abriss- / Versteigerungstrick
- Bauplatzoptimierung (ja, auch diese ohne Frage, weil auch Programmschwäche !)
- Überlauf des UW, daher Umschaufelung in die Stadtkasse (die jetzt auch einen Überlauf hat)

Das wollen wir alles verbieten? Denn wenn, dann schon alles und nicht nur das, was einem persönlich nicht so gefällt. Abgesehen davon, dass es sich nicht wirklich überwachen lässt, halte ich ein Verbot für falsch. Es handelt sich nicht um etwas Illegales (keine Ahnung, ... 1.000 Mal die Entertaste drücken und man hat 1 Million Bares wenn es stimmt), sondern wirklich um Tricks.
Ich war bei diesem Contest wo der Stadtangriff verboten war nicht dabei, aber sowas ist Quatsch! Ok, per Ausliegertrick ist das ne Kleinigkeit, aber ein Stadtangriff ist im Spiel als Möglichkeit vorgesehen. Was kommt denn dann als nächstes? Kein Angriff auf weiße Schiffe? Keine Kreditvergabe mehr?

Ok, Ugh hat jetzt den Abritagehandel um einiges vergoldet, aber das ist eine Bereicherung des Spieles und keine Gefahr für das Spiel.

Mandela

@ Gunter
Danke fürs Verschieben

Kurzer Nachtrag bezüglich Abrisstrick:

Das Abreissen von KI Betrieben ist an sich eigentlich Quatsch. Die paar Betriebe sind mit Sicherheitkeine Konkurrenz für einen selber. Selbst im 67. Spieljahr haben die bei mir in Köln gerade mal 25 Weingüter, in Stockholm (HS) 8 verschieden Betriebe und ein paar Häuser. Eine wahnsinnige Konkurrenz ist das ...

Ich reiße, mal von meinem derzeit sehr bösen Dasein abgesehen, nur KI Betriebe und Häuser ab, wenn sie mir bei irgendeinem Bauvorhaben im Weg stehen. Ersteigert habe ich da noch nix in der Art (nur versuchsweise mal ausprobiert), wozu auch ?
In meinen Augen ist dieser Trick nur eine Hilfe bei der Bauplatzoptimierung. Ansonsten ist die Sache nur Spielerei ohne viel Sinn. Man kann sich sogar ein schweres Eigentor schießen, wenn man selber keine ausreichende Versorgung der entsprechende(n) Ware(n) hat, bei der man KI Betriebe von der Landkarte verscheucht.

Mandela

Ich hab mich wohl ein bisschen lax ausgedrückt, mit meiner kleinen Bemerkung.

Also mal etwas ausführlicher:

Ich bin strikt dagegen, während eines laufenden Contests die Regeln zu ändern, d.h. meine Bemerkung war immer ausschließlich auf die Zukunft bezogen. Ich möchte hier auch niemandem etwas wegnehmen oder einen Erfolg schlecht machen.

Weiterhin ist das Wort "Verbot" sicherlich etwas zu hart und etwas einseitig. Ich möchte lediglich zum Nachdenken anregen. Arbitragehandel und unsere jetzige Contestformel passen sicherlich nicht so gut zusammen. Für die Zukunft wäre also an einer Stelle eine Veränderung nötig, denn durch den Arbitragehandel verliert der UW/Geldbestand eigentlich völlig seine Bedeutung.
Übrigens: Wenn ich das richtig sehe, ist Ugh! keineswegs am Ende der Fahnenstange angekommen, sondern es sind vor allem im fortgeschrittenen Spiel noch deutliche Gewinnsteigerungen denkbar. Soweit ich weiß, hat Ugh! noch nicht angefangen, Überbestände aus dem Lager zu nehmen, um sie mit Konvois durch die Markthalle zu ziehen und diesen Gewinn dann noch durch viele(mehr als 2) eingesetzte Konvois zu multiplizieren. (Edit: Hab grad mal nachgelsen: Hat er doch , allerdings sind mir in beim Prüfen seines Save "damals" in keiner Stadt mehr als 2 Arbitragekonvois aufgefallen, wenn die verfügbaren Warenbestände erstmal größer werden, so dass die Waren für mehr leicht versetzte Zyklen ausreichen, wird auch noch mehr herauszuholen sein.)
Ich denke, für einen möglichen weiteren Contest im kommenden Jahr, muss hierfür eine Lösung gefunden werden. Eine Möglichkeit wäre eben, ein freiwilliger Verzicht auf den Arbitragehande als die aus heutiger Sicht bedeutendste "Verfälschung", die langfristig alles andere inden Schatten stellt , eine andere Möglichkeit wäre ein Abgehen vom UW als Kennzahl.

@ Gunter

Da hast du allerdings weitestgehend Recht. Vorallem die Spitzenspieler unter uns (wozu ich mit Sicherheit nicht gehöre, außer im böse sein ) erreichen ja schon jetzt astronomische UW und Bargeldbestände. Mit der von Ugh entdeckten / ausgetüftelten Methode beim Abritagehandel kommt man nun viel schneller an viel mehr Geld und das Ganze vervielfacht sich dann auch noch mit der Zeit nahezu periodisch.
Das große Problem bei der Schaffung einer Contest-Bewertungsformel sind die Maßstäbe, denn alle bekannten Sachen wurden schon mit oder ohne Hilfe der Bugs schon geknackt. Da wären:

- EW Zahl
- UW
- Schiffe
- Betriebe

Es ist sicherlich noch immer spannend und auch aufregend, alles so perfekt wie möglich zu gestalten, aber alle Werte sind irgendwie kein wirklicher Maßstab mehr. Sicher, alles lässt sich für die einzelnen Spieler noch verbessern und keiner hat ein für sich perfektes Spiel gemacht bislang. Auch entdecken wir ja immer wieder kleine und große Dinge oder haben Verbesserungen, die das Ganze zwar berreichern, aber in Punkto Bewertungsmaßstab erschweren. Sicherlich sind alle die Sachen auch miteinander verknüpft, denn eine hohe EW Zahl errecht man nur mit einer guten Versorgung (Betriebe) und Logistik (Schiffe). Beides wiederum hat Einfluss auf den UW und ein hoher UW mit Bargel ist wiederum die Voraussetzung für das andere.
Auf der anderen Seite finde ich im jetzigen Contest die Unterscheidung Pirat oder friedlicher Händler sehr gut. Vielleicht sollten wir da einfach mal ansetzen ...

Mandela

@ Gunter

Über Contestformeln reden wir später, aber die Ökonomie sollten wir doch in der Punkteberechnung beibehalten. Wir könnten sie auch indirekt aus der Bevölkerung nehmen. Wir könnten ja bspw. eine reiche Bevölkerungsstruktur belohnen, indem wir bpsw. den gesamthanseatischen Bedarf an Fellen aus der Bevölkerung herausrechnen. Aber warum du jetzt versucht, den Arbitragehandel unattraktiv zu machen, verstehe ich nicht wirklich.


@ all

In den allermeisten Fällen haben Spezialregeln ihren eigenen Contest nicht überlebt. Im Contest 2003 hatte man Städteplünderungen verboten, um den Ausliegertrick zu verbannen. Dann wurde aber im selben Jahr Levons Goldtrick entdeckt (im Juni erstmals veröffentlicht, im Juli nach Deutschland gebracht) und das Plünderungsverbot war für die Katz. Ein Verbot des Tricks wurde nicht durchgesetzt, da der Trick ja schon heimlich verwendet worden sein könnte. Außerdem wollte man Rechtssicherheit waren. Ich kann mich noch an die Diskussion erinnern. Ein alter Fan namens "Hamster" wollte den Trick sofort verboten wissen, weil der Contest den besten Händler und nicht den besten Bug-Ausnützer prämieren sollte. Dann aber meinte ein alter Fan namens "Lehmi", der das Verbot der Städteplünderungen maßgeblich durchgesetzt hatte, dass auch er gerne einen sauberen Contest hätte, aber dies letztendlich gar nicht möglich sei.

Als dann im Oktober jenen Jahres der Abrisstrick publik wurde, hatte man sich darauf geeinigt, den Trick zu dulden, da er, wie ja schon gesagt, nicht siegentscheidend ist. Lediglich einen folgenschweren Einfluss hatte das, nämlich dass niemand mehr über das Aushungern von Städten sprach, um die Betriebe zur Auktion zu drängen.

Unsere heutige Konvention besagt, dass das Verfolgen solcher Dinge zwecklos ist, da man theoretisch auch die weitverbreitete Saveloadshow als Mogelei werten könnte. Der Anteilehandel wurde bspw. auch nicht verboten, obwohl dies geplant war, man hat lediglich dafür gesorgt, dass verkaufte Anteile aus dem UW weggerechnet werden. Für einen professionellen Anteilehändler ist das aber egal, denn er kauft und verkauft seine Anteile immer wieder und hat auch ohne Regeln ein Interesse am letzlich vollen Besitz, nämlich der Verzicht auf Dividendenzahlungen.



FAZIT:
Alles, was im Spiel selbst liegt, sollte nicht verboten sein.

@ Dr. N.

Das hast du im Fazit vollkommen Recht, denn es liegt im Spiel und ein Verbot bringt am Ende gar nichts, fördert eher ein Schummeln (sofern möglich).
Die meisten Sachen lassen sich zwar schon verfolgen, z.B. anhand der UW Werte, aber das ist dann schon nur eine Verdachtsäußerung woher der plötzliche Bargeldzuwachs kommt (was wiederum beim Abritage schwierig wird). Das wiederum widerspricht ja jedem Rechtsgedanken, denn seit wann muss ein "Verdächtiger" seine Unschuld beweisen. Ein Nachweis der Schuld ist jedoch schwierig, wenn nicht sogar am Ende über das Stadium eines Indizes hinaus nicht möglich.

Ich bin auch dafür, daß man die Sachen schon so belässt was die Bugs angeht. Es gibt doch sicherlich andere Möglichkeiten, z.B. die von dir erwähnten Dinge. Auf der anderen Seite lässt sich auch mit einer Kartengestaltung zumindest der Schwierigkeisgrad gestalten und eröffnet hier viele Möglichkeiten. Im jetzigen Contest war ja ein Knackpunkt Nowgorod als einzige Fellstadt und dann vom Rest der Hanse aus am A... der Welt gelegen. Wobei man darüber natürlich wieder diskutieren kann bis zum Umfallen...

Mandela

@ Gunter

Ich bin auch nicht davon ausgegangen das im laufenden Contest etwas geändert werden soll.
@ all

Man berichtige mich wenn ich falsch liege.
Wer die Bauplatzoptimierung gut beherrscht kann mehr Gebäude bauen; mehr Gebäude heißt mehr Einwohner und mehr UW; mehr Einwohner und UW heißt mehr Contestpunkte.
Wer den Abritagehandel gut beherrscht bekommt mehr Gold; mehr Gold heißt mehr UW; mehr UW heißt mehr Contestpunkte.
Oder nehmen wir Levons Gold Trick wenn man den konsequent durch zieht bekommt auch ohne Ende was auch wieder den UW in die Höhe treibt.
Am Ende verfälschen alle diese Sachen das Ergebnis. Vielleicht kann man sich in Bezug auf den Abritagehandel darauf einigen, daß man nur mit dem Bestand der jeweiligen Markthallen handelt und nicht wie jetzt Ugh Waren aus dem Kontor dazu nimmt. Außerdem kann man die Anzahl der Abritagehändler auf max. einen pro Stadt begrenzen, somit wäre Ugh´s Methode auch nicht mehr möglich. Ich gehe dabei davon aus das alle Contestteilnehmer dann so fair sind und sich daran halten.

Zitat

Original von Tristan
Man berichtige mich wenn ich falsch liege.
Wer die Bauplatzoptimierung gut beherrscht kann mehr Gebäude bauen; mehr Gebäude heißt mehr Einwohner und mehr UW; mehr Einwohner und UW heißt mehr Contestpunkte.
Wer den Abritagehandel gut beherrscht bekommt mehr Gold; mehr Gold heißt mehr UW; mehr UW heißt mehr Contestpunkte.
Oder nehmen wir Levons Gold Trick wenn man den konsequent durch zieht bekommt auch ohne Ende was auch wieder den UW in die Höhe treibt.
<strong>Am Ende verfälschen alle diese Sachen das Ergebnis. Vielleicht kann man sich in Bezug auf den Abritagehandel darauf einigen, daß man nur mit dem Bestand der jeweiligen Markthallen handelt und nicht wie jetzt Ugh Waren aus dem Kontor dazu nimmt. Außerdem kann man die Anzahl der Abritagehändler auf max. einen pro Stadt begrenzen, somit wäre Ugh´s Methode auch nicht mehr möglich. Ich gehe dabei davon aus das alle Contestteilnehmer dann so fair sind und sich daran halten.</strong>

Erst einmal zu dem Absatz, den ich schlank gelassen habe:
Ja, Bauplatzoptimierung, Arbitragehandel und meinetwegen auch Levon bringen einen immensen Vorteil gegenüber den Nichtnutzern, wobei die Friedenstauben so weit ich weiß Levon nicht benutzen dürfen, da man da die Schwarzen zumindest für sich arbeiten lässt (Auftragspirat), zudem ist Levon aufwändiger und langfristig nicht so effektiv wie etwa der Arbitragehandel. Das sind aber alles Dinge, die im Spiel liegen.


Zum Fettgedruckten:
Mach dir mal keine Hoffnungen. Gerade allzu spezielle Reglementierungen, wie du sie forderst, sind immer problematisch. Das Einzige, was du machen kannst, ist dass du dich beim Vergleich mit anderen Spielern auf solche Spieler beschränkst, die so "koscher" spielen, wie du dir das vorstellst. Es herrschen natürlich unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie ein gutes Spiel auszusehen hat, aber schon Hopsing hat gesagt, dass es allen recht zu machen eine Kunst ist, die niemand beherrscht und auf irgend einer Grundlage müssen wir ja unsere Punktewertung stellen.

Warum "verfälschen" deiner Meinung nach solche Dinge das Ergebnis? Was ist für dich als Ergebnis maßgebend?

@ Dr. Nodelescu

Mit dem verfälschen des Ergebnisses beziehe ich mich auf folgendes von Gunter

Zitat

Ich denke, für einen möglichen weiteren Contest im kommenden Jahr, muss hierfür eine Lösung gefunden werden. Eine Möglichkeit wäre eben, ein freiwilliger Verzicht auf den Arbitragehandel als die aus heutiger Sicht bedeutendste "Verfälschung", die langfristig alles andere in den Schatten stellt , eine andere Möglichkeit wäre ein Abgehen vom UW als Kennzahl.

Als Ergebnis sehe ich die Contestpunkte, da alle Spieler danach verglichen werden, egal welche Ziele sie sich sonst noch gesetzt haben.

1. Von mir aus braucht der Arbitragehandel nicht verboten/ reglementiert zu werden, wer das gut kann ist halt im Vorteil gegenüber anderen, ist aber bei anderen Sachen im Spiel auch so und wird akzeptiert.
2. Was heißt allzu spezielle Reglementierungen bis zu den Endeckungen von Ugh hatte ich in noch keinem Save mehr als ein Abritagehändler pro Stadt gesehen. Ich glaub auch nicht das bis jetzt jemand erst Waren aus dem Kontor geladen hat um damit seinen Arbitragehandel zu machen, hab das aber noch nicht nach gesehen.
Ich sehe das jetzt so entweder man behält die "bisherige Methode" des Arbitragehandel bei und alles was Ugh heraus gefunden hat wird vergessen. Man verbietet den Arbitragehandel komplett oder man regelt nichts und jeder muß sich dann damit mehr beschäftigen. Da ein Verbot oder Reglementierung schlecht zu kontrollieren ist, wäre das nur über die Fairplayeinstellung der Spieler möglich.